Entrevista: José María Irujo, redactor de El País y periodista de investigación


I Concurso de Periodismo Digital de SinFuturo

Por Ángel García (Raven Stalk), publicada el 3 de enero en su blog.

Bin Laden está refugiado en las montañas de Afganistán o Pakistán”

Manu Leguineche es mi punto de referencia”

Me hice periodista porque buscaba era una trabajo donde pudieses conocer a los demás, donde pudiera viajar y donde pudiese hacer un tarea de servicio público a la sociedad”

Llego a la sede de El País con veinte minutos de adelanto, tras un viaje de casi dos horas en metro. Veo lo que puede ser (o me gustaría que fuera) algún día, mi puesto de trabajo: el edificio de El País en la calle Miguel Yuste 40.

Tras pasar por el arco y escanear mi mochila me hacen pasar al hall, donde me preguntan qué deseo. Tras llamar por teléfono a José María Irujo, me dicen que espere un rato.

Me entretengo ojeando un póster con el primer número de El País (año 1976) que tienen en la pared y veo algo que me deja sorprendido y que debe ser una metáfora de la crisis por la que pasa el periodismo. Con la lluvia se han formado goteras y un gran charco en el suelo, junto a la pequeña escultura de la celebración del XX Aniversario de El País.

Sede de El País (Street View)

Un charco con el que el señor Irujo se escurre y casi se cae cuando se acerca a estrecharme la mano. Tras ese incidente sin importancia, me hacen pasar a una pequeña sala, amueblada con un perchero, una mesa redonda, cinco sillas y una mesilla. Preparo la cámara de vídeo, el mp3 para grabar y los papeles con las preguntas y el mapa que me ha ayudado a llegar hasta aquí. Y vuelvo a esperar otro rato.

Al cabo de un tiempo, veo aparecer por la puerta a José María Irujo, de 54 años, nacido en Pamplona y que hizo los estudios de periodismo en la Universidad de Navarra. Es experto en terrorismo de ETA, tema en el que trabajó durante once años y terrorismo “islamista” (y no “islámico”, que es lo referente al Islam; lo “islamista” tiene un componente radical, nosotros lo utilizamos con esa distinción en el periódico desde hace años para no confundir y para no victimizar al mundo musulmán), en este lleva nueve años trabajando, pues empezó, en el año 2000, a avisar desde El País de las posibilidades de un atentado de Al Qaeda en España.

Además, su trabajo más importante, desde el celebérrimo Diario 16, fue destapar el Caso Roldán, aquél caso de corrupción en la Guardia Civil que le llevó cinco años de su vida profesional y que contribuyó, junto con el tema de los GAL, a que el PSOE perdiera las elecciones por primera vez tras catorce años en el Gobierno. Hace poco publicó, junto con Jesús Duva, una increíble historia digna del cine, sobre cómo el general Phillipe Rondot, jefe de los servicios secretos franceses, libró a dos de sus agentes de cumplir una condena por trafico de armas en España.

Vamos a empezar con algunas preguntas genéricas. En primer lugar, ¿por qué decidió ser periodista?

Yo decidí ser periodista de una forma bastante superficial, porque leía poco y escribía poco cuando tomé esa decisión. Quizás un poco por la influencia que tuvo los libros de Tintín, que me leía absolutamente toda la colección cuando era niño. Como bien sabes, Tintín era un reportero que recorría el mundo buscando historias y yo creo que fue de alguna forma eso lo que me marcó. Pero lo que buscaba era una trabajo donde pudieses conocer a los demás, donde pudiera viajar y donde pudiese hacer un tarea de servicio público a la sociedad. Y esa fue un poco la idea general que tuve.

Tintín, el famoso reportero (Lineas y manchas)

¿Porque tiró por la investigación?

El periodismo de investigación tal como se concibe como un periodismo muy especializado, que practican pocas personas que es muy caro y que implica una dedicación muy muy grande, no lo decidí por mi cuenta sino que de alguna forma, empecé haciendo un periodismo generalista como hace la mayoría de la gente que empieza en la profesión. Y a partir de ahí, lo que sí decidí muy pronto es intentar especializarme en algún área determinada. Me especialicé en terrorismo de ETA, porque empecé trabajando en un periódico en Pamplona, en el Diario de Navarra, en los años 80 cuando había 100 muertos al año. La actividad de ETA era muy fuerte. Y elegí este tema como un tema principal en mi trabajo, porque me atraía profesionalmente, intentando hacer un trabajo distinto al que se hacía entonces, acercándome a las víctimas y también a los criminales, por así decirlo. Cosa que ahora ya es imposible de hacer en ese terreno y en ese campo específico.

Y a través de esa especialización en un tema muy determinado como era ETA, los atentados de ETA y la actividad trepidante de esta banda terrorista en el norte de España que era donde yo trabajaba… A partir de ahí me fui derivando un poco hacia la especialización y la investigación por así llamarla de alguna forma.

José María Irujo

Si no se dedicase a investigar, ¿qué rama del periodismo le gustaría hacer?

Dentro del periodismo, llevo ya tantos años haciendo investigación que no concibo el periodismo sin la investigación. Probablemente, hoy, si no me dejaran trabajar haciendo investigación en el periódico donde trabajo, me iría. Me dedicaría a buscar trabajo de investigación en otro medio. Al día de hoy, después de llevar tantísimos años haciendo esto no concibo hacer periodismo sino es el tipo de periodismo que me gusta: que es un periodismo en profundidad, de calidad y dedicando mucho tiempo a una misma historia. Es un poco esos parámetros. O sea, me prima en mi trabajo desde hace muchos años la calidad por encima de la cantidad.

Escribe en el periódico, ¿pero no le gustaría trabajar para la radio o la televisión?

El problema es que hacer periodismo de investigación en radio y televisión es completamente distinto. Son dos formatos completamente diferentes. En radio es mucho más complejo, pues la inmediatez de la radio provoca que haya habido muy pocos casos de periodismo de investigación en la radio, entendido el periodismo de investigación como un periodismo muy en profundidad, muy a fondo.

Y en la televisión en España, hoy en día, hay poquísimos equipos de investigación en la televisión. Y de hecho los grandes y buenos programas que se hacen en televisión, siempre acaban en la parrilla fuera del prime time, a las doce, una o dos de la madrugada cuando no los ve nadie. Porque manda la audiencia, no manda la calidad. Con lo cual sería un terreno muy complicado, porque no hay nadie que haga investigación, periodismo de investigación en España en la televisión en estos momentos. Tendría que ser en otro país, en un país anglosajón, por ejemplo, Reino Unido o Estados Unidos donde las grandes cadenas sí que tienen a gente liberada durante mucho tiempo para trabajar un tema y llevarlo a la pantalla. En España, hoy por hoy, eso es casi imposible. Son casos muy esporádicos de gente con muy buena voluntad y buenos profesionales, pero sus programas aunque sean excepcionales terminan siempre fuera de la programación estrella.

Mi profesor de Investigación, habla del maligno como una entidad que está detrás del periodista evitando que cumpla con su trabajo. Puede ser desde su jefe, hasta un empresario del que se quiere conseguir información. ¿Se ha encontrado alguna vez con él?

¿En las fuentes de información?

Por ejemplo. O alguien que le impidiese hacer su trabajo.

Hombre, la sociedad está llena de malignos, la vida misma está llena de malignos y en esta profesión por supuesto que te encuentras con muchísimos malignos, desde gente que te puede intentar utilizar para que publiques una información errónea y falsa hasta en fin gente que te quiera manipular para que publiques algo que te interesa para su propia empresa, su propia compañía o su propio beneficio. Es decir el riesgo existe siempre, pero para mí, el mayor maligno de esta profesión es la falta de profesionalidad, el mayor maligno de esta profesión es, en definitiva, la superficialidad, la falta de rigor y la falta de ética. Tres características que suelen salir a la superficie en muchas ocasiones en nuestra profesión, incluso en medios que se llaman medios de calidad. La calidad es una exigencia del periodista, el trabajo debe estar bien hecho, se debe hablar con la fuente, se debe contrastar la información y se debe hacer una información lo más veraz y lo más objetiva posible, dentro de lo que es la objetividad, que es de alguna forma, desde la óptica de la que cada uno vemos la noticia. Lo que no se puede manipular son las cinco famosas interrogantes: dónde, cuándo, cómo, y porqué (sic), que evidentemente son iguales, o deberían ser iguales para cualquier observador. Luego la ética es algo fundamental, que parece algo cursi y romántico, pero que para mí es muy importante que lo estudié en la Universidad donde me formaron, que es la Universidad de Navarra, y yo creo que la ética es clave para la profesión de periodista y para cualquier profesión, pero especialmente para esta profesión donde se puede hacer muchísimo daño si no trabajas con rigor, con seriedad, con personalidad, sino chequeas las fuentes, si no das la oportunidad de que se explique la persona a la que vas a crucificar al día siguiente con tu historia. Es decir, si no haces tu trabajo bien hecho.

Y dentro de la ética está lo que todo el mundo sabe: ¿cómo conseguir la información? No todo vale, con la información no se debe comerciar, no se debe pagar la información, no hay que contratar detectives, no hay que pinchar teléfonos, no hay que entrar en el territorio privado y en la intimidad de las personas. Es decir, en aras de la verdad, o de la búsqueda de la verdad, lo que no se puede hacer es utilizar atajos para conseguirla, pagando información o violentando la intimidad de un particular, entrando en su casa o agrediendo al honor de las personas, superando la barrera ética fundamental básica que cualquier periodista sabe que no puede cruzar. Esa barrera en muchas ocasiones se cruza, en aras de la verdad o en aras de conseguir el fin último que es conseguir la información, pero yo creo que supone un error fundamental porque supone un desprestigio para la profesión muy grande y una descalificación del periodista en sí mismo a su trabajo. Por lo cual, además del rigor, la profesionalidad, la ética es muy importante en nuestro trabajo. No todo vale para conseguir la información. Y si no puedes conseguirla por los medios correctos, honestos, en fin, elementales, hay que renunciar a ellos.

Manu Leguineche

Cuando era joven, ¿tenía algún héroe, un periodista al que admirara, y al que quisiera seguir los pasos?

Yo cuando era un chaval, cuando tenía 17, 18 años o cuando empezaba la carrera, mi punto de referencia, mi talismán, mi icono era Manu Leguineche, un tipo que además no estudió periodismo, no estudió ninguna carrera. Yo he dicho muchas veces que el periodismo no es una profesión que es un oficio porque he conocido a mucha gente muy buena que ejercita el periodismo sin haber pasado por la Universidad. Eso no significa para nada que esté en contra de la Universidad, me parece que es elemental tener background bueno en una carrera, periodismo o cualquier otra, con una base intelectual y cultural importante antes de echarse a la arena en el terreno periodístico, pero sí que reconozco que mucha gente ha entrado en el periodismo por la vía del oficio sin haber pasado por la Universidad. He conocido varios y casos y, por ejemplo, en esa época juvenil cuando yo tenía 17, 18 años mi héroe entre comillas, era Manu Leguineche que era un reportero, y es un reportero fabuloso que ha viajado por todo el mundo, que ha asistido a la mayoría de los golpes de Estado que se producían en todo el planeta y a parte de ser un gran periodista es un tipo muy honesto, muy sencillo. En fin, un gran tipo y un gran periodista, cualidades que muy a menudo no se dan, porque te puedes encontrar con periodistas que son unos egocéntricos, muy vanidosos…y, en este caso, Leguineche además de ser un gran periodista, es un tipo sencillo, es un tipo muy honesto y es un gran periodistas. Era mi icono antes y sigue siendo un punto de referencia, para mí, muy importante en mi vida.

Periodismo de investigación

Ahora vamos a pasar más concretamente a unas preguntas sobre el periodismo de investigación. Las primeras van a versar sobre conceptos teóricos que damos en la asignatura de Periodismo de Investigación. Normalmente, leemos lo que dicen distintos autores. En primer lugar, ¿cómo definiría el periodismo de investigación?

Yo tengo una definición del periodismo de investigación que va un poco contracorriente porque en realidad, el periodismo de investigación, hoy por hoy, es el periodismo muy especializado, de gente como yo que se dedica mucho tiempo -meses y años- a una misma historia, a una misma materia y aun mismo tema, que profundiza mucho en sus historias, que levanta scoops, exclusivas,… En definitiva, que va un poco por delante de otros profesionales en un área determinada.

Pero para mí, el periodismo en general, todo el periodismo debería ser periodismo investigativo. El problema que tenemos en España y en el resto del mundo, en general, salvo en algún país anglosajón es que predomina, en la prensa, en la radio y en la televisión, el llamado periodismo declarativo, el llamado periodismo de superficie que lo aplasta e inunda todo. Que es el periodismo de “Rajoy dice y Zapatero contesta”, donde el periodista lo único que hace actuar como mero escribano de los mensajes que le lanzan los poderes públicos o privados; los políticos, los banqueros, la Iglesia, cualquier tipo de organización poderosa que quiere lanzar mensajes a la sociedad desde su púlpito determinado. Lanza su propaganda y nosotros los periodistas la recogemos sin añadir nada. Ese es el periodismo declarativo. Es por desgracia, el periodismo que inunda las páginas de los periódicos. Si se hace un estudio serio sobre la información de periodismo declarativo que hay en la prensa de Madrid o en la prensa de provincias española, se verá que ese periodismo declarativo tiene un tanto por cierto elevadísimo frente a otro tipo de periodismo en que las noticias las da el propio periodista, o el periodista acude a una rueda de prensa pero añade o interpreta o critica lo que se ha dicho en esa rueda de prensa, complementa lo que esos poderes públicos le han dado en un momento determinado, añadiendo algo más de lo que han contado. Por ejemplo, se inaugura una gran obra pública. Lo general es que el periódico o la radio o la televisión de la noticia sobre esa inauguración, diciendo que Esperanza Aguirre ha cortado la bandera o que el presidente Zapatero ha inaugurado una autovía, sin cuestionarse lo que ha costado la obra, o el tiempo que se ha invertido en esa obra, o si el presupuesto se ha duplicado o triplicado o si la concesión de la obra se dio a dedo o se dio por concurso.

Para mí, todo el periodismo debe ser investigativo, cualquier noticia que el periodista publique en cualquier medio, escrito, prensa o radio, y el propio periodista añada algo más que lo que le han dado esos poderes fácticos, de los que fluye la información ya es periodismo de investigación. Ya el periodista ha hecho una comprobación, un análisis, o un añadido a esa información interesada que ha recibido. Eso ya es periodismo de investigación. Por eso creo que el periodismo en sí mismo, como profesión, es investigativo o debe serlo por sí mismo, por naturaleza.

Lo que ocurre es que la falta de medios en determinados ámbitos, en función de si hablamos de periódicos grandes y pequeños, de grandes cadenas de televisión o de pequeñas emisoras locales impiden, en muchas ocasiones, que ese periodista que acude cada día a dos o tres actos pueda hacer una comprobación, o pueda hacer una añadido o una crítica, o pueda complementar o dar una visión mucho más amplia, mucho más abierta de la que recibe de los poderes públicos.

En definitiva, yo creo que todo el periodismo debe ser investigativo, aunque reconozco que, por desgracia para los periodistas y la publicidad, predomina el periodismo declarativo, en el que el periodista hace de mero escribano y receptor de lo que le dicen los poderes públicos. Pero si ejercitáramos el periodismo en su esencia natural, primitiva y vital el periodismo debe ser por naturaleza, investigativo. Como eso no ocurre, a lo que se hace por otros canales distintos al periodismo declarativo se le llama periodismo de investigación. Pero insisto, el periodismo en sí mismo debe ser, en su esencia vital y natural, investigativo. En la medida de las posibilidades de cada profesional y de cada medo. Porque no es lo mismo trabajar en un periódico local de una ciudad pequeñita que en El País con cuatrocientos redactores .

Cualquier periodista con pocos medios, ilusión y curiosidad, puede de hacer de cualquier noticia, no hace falta que sea un scoop, ni una gran historia, hacer una buena historia investigativa. Y de hecho, hay ejemplos magníficos sobre todo en Estados Unidos de grandes scoops y de grandes exclusivas, basadas en pequeñas historias de pueblos y de ciudades pequeñas donde el periodista se ha molestado en husmear, en mirar y en hacerse preguntas de un determinado tema y ha descubierto detrás lo que no le habían contado.

¿Y no tiene una definición concreta de lo que sería investigar?

Investigar lo que significa es destapar o descubrir o complementar o informar de lo que no quieren los poderes públicos que se informe. Significa fiscalizar a los poderes públicos, políticos, económicos y religiosos o empresariales y cuestionarlos. En definitiva es acercar al ciudadano una información importante que ha ocurrido y que no conoce.

Y eso es el periodismo, y eso debe ser el periodismo, porque no creo que la función del periodismo sea entretener e informar, sino también criticar, fiscalizar, cuestionar y vigilar a los poderes fácticos. El día que se pierda esa función, que hoy en día se está perdiendo, por la forma acomodaticia en que se trabaja y por la velocidad que supone a veces fenómenos como Internet u otro tipo de herramientas del siglo XXI. Esa inmediatez a veces es mala para el periodismo. Por eso yo creo que el periodismo es bueno que en ocasiones se sosegue, se tranquilice y profundice en las historias para llegar al fondo de las cosas.

En definitiva, banalidad y superficialidad e inmediatez, muchas veces, son malas consejeras para el buen periodismo. Y desgraciadamente hoy está muy de moda.

Una libreta, algo muy importante para un buen periodista

Otra de las preguntas teóricas, es las características de este tipo de periodismo. Ya se que todo el periodismo debería ser investigación, ¿pero qué características particulares puede tener?

Yo creo que las mismas propias del periodismo, pero quizás más exageradas, más profundizadas o más obsesivas, que son la curiosidad, la tenacidad, la especialización, el rigor y la búsqueda de la verdad.

Sobre las fuentes, es fundamental que un buen periodista tenga una buena agenda de fuentes y un buen periodista de investigación, debe tener una buena agenda. Las fuentes de información hay que cultivarlas, hay que cuidarlas y hay que conservarlas. Yo creo que un buen periodista y un buen periodista de investigación debe ser un tipo un poco obsesivo y un tipo singular que lo guarde todo, lo conserve todo y que un teléfono, una fuente, obtenida en el año 80, la siga manteniendo en su agenda veinte años después porque le puede abrir puertas en un determinado momento. Esa acumulación de fuentes, de contactos, de teléfonos, de direcciones y de contactos personales con gente que, en un determinado momento te abre una puerta y que diez años después te la puede volver a abrir es fundamental en la vida de un periodista. El tipo que no sepa conservar a sus fuentes y cuidarlas nunca puede llegar a ser un buen periodista. Y de hecho, hay gente que cae en la tentación de traicionar a una fuente cuando le da una información confidencial y le advierten que no la puede publicar, que es off the record, y la publica, traicionando a su fuente, se está cargando esa fuente para siempre, “pan para hoy y hambre para mañana”.

Hay que ser leal con las fuentes y hay que ser honesto con las fuentes y hay que saber cuidar, conservar y buscar las fuentes. ¿De qué forma? Pues trabajando con muchísima curiosidad, muchísima tenacidad. La tenacidad es fundamental, llamar a una fuente veinticinco veces y no te contesta al teléfono es clave, aunque esa fuente no sea tu fuente, sino simplemente un funcionario al que estás persiguiendo durante semanas para que te de una determinada información. El no rendirse nunca e insistir, insistir siendo muy tenaz, a mi me ha abierto historias importantísimas en mi vida. Y si a lo mejor a la decimocuarta o decimoquinta llamada hubiese dejado de hacerlo no hubiese tenido esa información.

¿Qué cree que es lo más importante para un periodista de investigación?

Yo volvería un poco a lo que comentaba antes: un buen periodista y un buen periodista de investigación que, al final, debe ser lo mismo yo creo que debe ser un tipo curioso, en el buen sentido de la palabra, un periodista sin curiosidad no puede ser jamás un buen periodista; debe ser un tipo honesto; y yo creo que también es importante que sea una buena persona, aunque parezca cursi. Porque el propio Kapuściński, el gran reportero Kapuściński, que recorrió el mundo, decía siempre que un buen reportero tenía que ser una buena persona, no puede ser un canalla. Porque quizás una buena persona, un tipo que tenga sentimientos y sepa acercarse a la gente más débil, o a la gente más necesitada, o a la gente que no atiende nadie o a la gente que parece loca, que quiere contar su historia y nadie la atiende, o la gente más débil o menos importante va a conseguir que se abran para él, más puertas que un tipo altivo, que un tipo que está por encima del bien y del mal, que un tipo al que la gente débil o la gente humilde no le interesa, o un tipo que solo busca grandes historias de grandes compañías o grandes empresas y no se fija en las historias pequeñas de personas insignificantes, donde detrás, a veces, de esas personas se encuentran grandísimas historias, de las personas anónimas. Ese tipo va a tener más facilidades para llegar a lugares donde un tipo que busca la fama y mucha influencia y el tratarse con gente importante y el tratar de tú al político tal o cual, decir : “He estado con José Luis” “¿con qué José Luis?” “con Zapatero”, o “he estado con Felipe”, “¿qué Felipe?” “González”. Pues ese a lo mejor nunca va a atravesar las puertas que conseguiría atravesar un buen reportero de investigación con más alma, con más carisma, con más corazón; en fin, siendo más humano y mejor persona.

Creo que ya ha contestado en alguna pregunta anterior, pero ¿le parece fácil hacer investigación en estos tiempos?

El periodismo de investigación especializado es complicado porque a veces se dedican muchas semanas y meses a una misma historia, sin ningún resultado. Si no consigues tus objetivos, si no consigues el smoking gun, la pistola humeante que dicen los ingleses, la prueba, no puedes acusar a una persona de corrupción, no puedes atacar a un gobierno determinado o un bando determinado por una cierta irregularidad, si no tienes pruebas para hacerlo con seriedad y profesionalidad.

Hay muchas historias a las que uno le dedica mucho tiempo, muchas horas, muchas semanas y al final no puede escribir una linea porque le faltan las pruebas para publicarla, o simplemente, porque ha ido en una dirección equivocada y no existía la historia, o simplemente porque ese político que parecía corrupto no lo era, o simplemente porque esa irregularidad de una compañía que se persigue pues no era tal, todo parecía muy bonito desde el punto de vista periodístico, pero la historia en si no existía. En definitiva, se producen a veces muchas frustraciones de perseguir muchas historias, invertir mucho tiempo, mucho dinero, muchos viajes y muchas horas de trabajo en historias que al final no salen. Esa es la causa por la que este tipo de periodismo especializado tiene mala prensa en el mundo de la empresa , porque se dice que es un periodismo caro, que no es rentable, que es incómodo. Que la gente que se dedica a este tipo de periodismo muy a fondo está muy liberada y produce pocas historias. Hace poco el director del Wall Street Journal reunió a sus periodista en la redacción en Washington y les dijo “se ha acabado en este periódico las historias del parto de una llama”, las llamas dan a luz después de doce meses. Es decir, que en el Wall Street Journal, había gente que escribía una historia en doce meses.

En definitiva, el buen periodismo concebido como la búsqueda de historias muy a fondo, o durante mucho tiempo, semanas, meses y años, cada vez es más complicado, porque cada vez es más caro. Si era muy difícil antes, ahora es cada vez es más complicado porque las empresas recortan muchísimos gastos y los periodistas que se dedican a esto pues son mirados un poco de reojo como periodistas caros, con una rentabilidad baja, aunque sus trabajos puedan ser bastante espectaculares o muy llamativos. Esa es un poco, la situación que ha habido siempre, en todas las redacciones la gente que ha hecho investigación muy a fondo y que ha estado liberada, ha sido mirada de reojo por sus propios compañeros, con una cierta envidia y con unos ciertos celos por el hecho de estar liberados y publicar historias de vez en cuando y no todos los días. Es una característica innata a este tipo de trabajo, de la gente que lo hacemos y con la que convives con mucha naturalidad; al principio te molesta y te inquieta, luego ya te da completamente igual, porque es parte de tu oficio.

¿Prefiere llevar un cuaderno de notas para apuntar lo que sus fuentes le dicen o una grabadora?

Yo nunca grabo nada y tomo notas de todo. Nunca grabo nada ni cuando hago llamadas por teléfono y, si en alguna ocasión, he hecho llamadas por teléfono a alguien y he tenido que grabar, por la circunstancia que fuera -que han sido muy pocas veces en mi vida-, lo que he hecho ha sido siempre es pedir autorización a la persona que entrevisto, para de alguna forma hacerlo desde un punto de vista ético. Pero no, en el día a día, en el face a face, el cara a cara con la gente utilizo siempre el bloc de notas y, en muchísimas ocasiones, con gente muy sensible, o muy temerosa, o en temas tremendamente delicados, sacar la libreta sabes que va a provocar que el tipo con el que vas a hablar se va a retraer inmediatamente y te va contar un veinte por ciento o un cincuenta por ciento menos de lo que te iba a contar porque va a estar ya un poco mediatizado porque estas tomando notas. En muchísimas ocasiones, lo que hago es escuchar a la persona que me habla en temas muy sensibles, muy delicados y muy complicados. Cuando la fuente es una fuente difícil a la que has llegado después de mucho trabajo, que no quiere hablar con la prensa, pero contigo hace una excepción. En fin eso el olfato del periodista te lo va diciendo durante años, con quien puedes sacar una libreta y con quien no. en muchas ocasiones, no la saco, memorizo todo lo que me cuentan y, una vez terminada la entrevista, en mi coche, tomo nota de todo lo que me han dicho a la mayor velocidad posible para que no se me escape nada y recuperar todo lo que me han contado en esa reunión.

Entonces, tiene una buena memoria, ¿no?

Para lo que me interesa, tengo una memoria extraordinaria, para lo que no me interesa no me acuerdo de nada.

Ya ha dicho antes que no se debe pagar por la información. Pero, ¿si una fuente le pusiese pagar como única opción?

Yo he estado siempre en contra de pagar la información, yo creo que el periodista que paga por la información se convierte en un mero mercader de noticias, en un tipo que lo único que hace es comprar información. Algo que es bastante fácil, porque si tú vas sacando el talonario por activa y por pasiva con tus fuentes, puedes conseguir muchas cosas que otros que no pagan no van a conseguir. El problema es que luego, ese tipo de historias, que se consiguen a golpe de talón, y en España ha habido algunas importante, luego se disfrazan en los medios como periodismo de investigación. Y eso, como profesional, es algo que he denunciado siempre porque de alguna forma se está engañando a tus lectores, o a tus oyentes o a tus telespectadores, si disfrazas una gran historia como periodismo de investigación cuando lo único que has hecho ha sido pagar.

Yo, a lo largo de los años, he recibido muchísimas ofertas para comprar historias, de gente que me ha ofrecido historias importantes a cambio de dinero y siempre he dicho que no, que me negaba a comprar la información y estoy muy orgulloso de ello. Y me he pegado dialécticamente con otros compañeros en charlas y conferencias donde alguno de mis colegas decían que pagarían hasta el último céntimo de su sueldo por lograr la verdad y conseguir la verdad. Eso suena muy bien, pero me parece muy demagógico y, además, siempre los que dicen eso, son los que todos sabemos que han pagado por la información muchas veces y tienen que defender lo que han hecho.

Estoy absolutamente en contra de pagar la información, creo que puede prostituir nuestra profesión y, sobre todo, lo que más me molesta es que se vendan informaciones pagadas como investigación, creo que es un fraude al lector. Si en una ocasión, por una historia determinada, es necesario pagar una cantidad de dinero, si no queda otro remedio, y estamos hablando de una historia en que se denuncia un rapto a niños o una prostitución, o se intenta hacer una labor social donde vas a salvar y ayudar a alguien que está sufriendo, podría dar mi apoyo a esa práctica. Pero siempre comunicando o desnudándonos ante nuestros lectores o nuestros oyentes y reconociendo que has pagado por ello, siendo honesto. Lo que me fastidia es la mentira y el fraude de vender como investigación lo que es un simple mercadeo.

Por otra parte cuando el periodista recibe de una fuente una información y le pide un dinero se mete en un terreno de aguas movedizas muy complicado. Ya la persona que le entrega la información es una fuente interesada, cuyo objetivo principal no es hacer el bien, ni denunciar un acto desde un punto de vistas social, o denunciar al poderoso o denunciar una irregularidad. Es una persona que lo que busca es un objetivo puramente económico y crematístico. La fuente no tiene un interés legitimo, humanitario, de denuncia y de crítica, no, es un objetivo meramente crematístico, por lo que ya la relación con la fuente está un poco prostituida. No me gusta ese mundo, he huido de él como de la peste y me ha habido bastante bien.

Y, ¿cómo afronta la investigación?

Las investigaciones se afrontan de forma muy distinta. Puedes afrontar tu investigación en base a tu olfato periodístico, puedes afrontarla en base a una fuente de información que te comenta algo, puedes afrontarlo en base a tu propio instinto de “aquí hay un tema” o a tu propio instinto de anticipación, es decir “aquí va haber un tema importante, vamos a anticiparnos a contarlo”.

Cada historia es diferente por sí misma. Por ejemplo, en el Caso Roldán, al que yo dediqué cinco años de mi vida, donde denuncié, junto a otro compañero Jesús Mendoza, la corrupción en la Guardia Civil y conseguimos el cese del Director General de la Guardia Civil, Roldán, su encarcelamiento a 32 años de prisión, y el cese de Gabriel Urralburu y Aragón, del Gobierno de Navarra, una historia que duró cinco años de nuestra vida profesional. El indicio inicial fue una conversación con una persona en Zaragoza que me dijo: “oye, Roldán se ha separado de su mujer, y esta tiene un patrimonio muy importante”. Una fuente que te da una información interesante y, como muchas veces hemos recibido muchas informaciones de este tipo, sobre políticos y sobre gente importante y, que en muchas ocasiones, investigas y es fallida, es un rumor, o es falsa, o es interesada. En esta ocasión ese fue el punto de partida, de una historia muy grande, muy importante, a la que dediqué cinco años de mi vida.

Cada historia parte de inicios muy diferentes.

La siguiente pregunta es si ha usado la cámara o el micrófono en alguna ocasión.

Jamás, jamás. Nunca he usado cámaras ni micrófonos ocultos y estoy absolutamente en contra de esa práctica. Como también estoy en contra de alguno de esos programas de televisión donde incluso se llegaba a provocar el delito. En el Código Penal Español hay un artículo que dice que está tipificado la provocación del delito y yo he visto, estupefacto, en televisión, algún programa donde los periodistas iban a algún concejal, que sabían que cobraba comisiones y le tentaban en directo para que él dijera que iba a pagar una comisión. ¡Estaban provocando un delito! No descubriendo un delito que ya había sucedido, sino provocando uno nuevo. Y esto en el Código Penal Español está tipificado como delito para quien lo provoca, es decir, para los propios periodistas.

Este tipo de periodismo es muy llamativo, muy espectacular, hace mucho ruido, pero es una vergüenza para la clase periodística y, creo que es el anti-periodismo más absoluto, va contra la ética más elemental de cualquier profesional que se precie como periodista.

Luis Roldán, condenado a 32 años de carcel por corrupción (EL PAÍS)

De todos los casos en los que ha trabajado, este de el“Chacal”, el caso Roldán…, ¿c uál destacaría?

El Caso Roldán, para mí, ha sido el trabajo más importante de toda mi vida porque le dediqué cinco años de mi trabajo, en Diario 16, del año 93 al año 98, he publicado dos libros, he recibido 11 premios de periodismo, por este caso. Y este caso, realmente es un caso muy importante para mí porque conseguí el sueño que busca cualquier periodista que es denunciar un caso de corrupción muy importante, probablemente el caso de corrupción más importante que ha habido en la etapa Contemporánea en España, y conseguir, con estas informaciones, que Luis Roldán, que entonces era Director General de la Guardia Civil primero, fuera cesado. y después fuera detenido, juzgado y condenado a treinta y dos años de prisión por falsedad documental, por cohecho, por prevaricación, por tráfico de influencias, por delito fiscal. Una pena que todavía está cumpliendo. Este caso tuvo muchas derivaciones: que fue el cese del Presidente del Gobierno Navarra, Gabriel Urralburu, y de Antonio Aragón, su Consejero de Obras Públicas, el cese de diecisiete altos mandos de la Guardia Civil, también corruptos con sus corruptelas personales en el Servicio de Obras de la Guardia Civil. Es decir fue un caso donde se consiguió el objetivo soñado del periodista que es denunciar un caso de corrupción y conseguir que la persona acusada sea denunciada y condenada. Todo el mundo conoce las consecuencias que provocó este caso: una catarata y una crisis política monumental, y la perdida de las elecciones del Partido Socialista. Que cayó después de catorce años en el Gobierno por este caso en el año 94 o 95.

En definitiva yo creo que ha sido el caso más importante a nivel de consecuencias y de denuncias que he hecho nunca.

La misión secreta del “Chacal” francés.

General Philippe Rondot, Director de los Servicios Secretos Franceses (El País)

Ahora hablaremos sobre este reportaje. Se llama La misión secreta del “Chacal” francés y fue publicada el día 15 de noviembre de 2009 en el suplemento Domingo de El País. ¿Puedes comentar algo de este reportaje?

Este es un trabajo que he hecho con mi compañero Jesús Duva, en pareja y es una historia muy interesante y muy apasionante porque es la denuncia de como dos mercenarios de los servicios secretos franceses fueron detenidos en Tarragona, en Cataluña. Y fueron puestos en libertad poco después por el trabajo y la petición de un general francés, el general Rondot, que intervino ante las autoridades judiciales españolas y consiguió que los liberaran sin que fueran a juicio. Cuando se celebró el juicio, estos señores no aparecieron y están desparecidos.

Es un caso muy interesante porque está implicada la Justicia española, está implicada la clase política española, y está implicado un importante general francés, que todavía sigue activo en Francia, perfectamente localizado y al que la justicia española no llama a declarar. Fue un reportaje de denuncia, donde lo que queríamos contar como los servicios secretos franceses, de la mano del general Rondot, consiguieron que la Justicia española dejara que dos delincuentes, a los que les pedían doce años de cárcel salieran en libertad de una prisión sin ser juzgados y por supuesto, no volver al juicio, porque todo el mundo sabía que no iban a volver al juicio.

Ha sido un trabajo de investigación con fuentes judiciales, con fuentes policiales, con fuentes en España y en Francia, hecho “a pachas” con otro compañero y con el interés y con el objetivo de denunciar que estas personas están libres y que la Justicia española no hace nada.

¿Y ahora están desaparecidos?

Sí, están desaparecidos. Huyeron a Francia, probablemente con unas identidades falsas y curiosamente sin ser reclamados por la justicia española, cuando su valedor que es el general Rondot, está allí en Francia, en París, acaba de salir en televisión, en el juicio que ha habido contra Villepin y el Caso Clearstream (parece ser que Villepin pidió a Rondot que involucrase falsamente a Sarkozy, junto a otros políticos, en su investigación sobre las supuestas comisiones ilegales en la venta de unas fragatas). Todo el mundo sabe donde se le puede localizar y esta persona fue quien consiguió que se liberara a estos dos agentes franceses a sus ordenes. Pero curiosamente la Justicia española está mirando hacia otro lado y no les llama. Nuestro reportaje pretendía denunciar eso.

¿Qué delito cometieron los agentes franceses?

El delito que cometieron era tráfico de armas de guerra, que son esas armas que aparecen en la fotografía. Y el fiscal Mena pedía para ellos doce años de cárcel por circular por España con armas de guerra, intentando esconderlas en un zulo que tenían ahí en la zona donde fueron detenidos. Eso, en el Código Penal Español son doce años de cárcel y probablemente esa sería la condena que les habría caído sin llegan a ser juzgados. Pero claro, fueron puestos en libertad con la promesa de volver al juicio y cuando llegó la hora de ir la juicio no aparecieron. Como obviamente, cualquier persona sensata sabía que iba a ocurrir.

¿Cuánto tiempo les llevó el caso?

En este caso hemos trabajado aproximadamente un mes y medio, dos. Dos personas y hemos publicado tres historias. Hemos viajado a Barcelona y a Marsella. Yo viajé a Marsella, intentando localizar el rastro de estos dos chacales y, curiosamente, donde vivía uno de ellos, todavía aparecía, en su casa, el letrero con su nombre. Y los vecinos decían que jamás un policía francés había ido a buscarlos, pese a que hay una orden de búsqueda y captura internacional contra ellos vigente. Y pese a que cuando fueron puestos en libertad, este agente detenido volvió a su casa y residió allí durante varios meses, sin que jamás un policía francés fuera a buscarlo.

Con ese viaje a Marsella, lo que descubrimos y, de alguna forma, demostramos es que este hombre había vuelto a residir en su casa, con su propia identidad, con su identidad auténtica sin que la policía francesa lo hubiera buscado cuando había una orden de búsqueda y captura internacional vigente.

¿Tuvieron muchas dificultades para conseguir todos esos datos y documentos?

Lo que hicimos fue un rastreo de fuentes importante. Hablamos con el Fiscal General del Estado Conde Pumpido, hablamos con el ex-Ministro de Justicia, José María Michavila, hablamos con el antiguo Fiscal General del Estado, Jesús Cardenal, hablamos con Rajoy, con el jefe de los Mossos D’Esquadra en aquella época, que fueron los que detuvieron a estas personas, hablamos con agentes de los Mossos D’Esquadra, que participaron en la investigación, hablamos con fuentes judiciales francesas, con fiscales españoles, con los abogados de estos dos presos. Con muchas fuentes para construir la historia y que todo el mundo tuviese la oportunidad de decir qué papel había jugado en esta historia tan turbia. Todo el mundo colaboró, dio su opinión de lo que recordaba sobres estos hechos, habían pasado ya casi siete años.

Luego conseguimos la agenda secreta del general Rondot, donde el propio general Rondot contaba las gestiones que había hecho en esos años para liberar a esos tipos en España. Y la inquietud que le producía su detención. Y que de toda esa información construimos una historia que la verdad es que ha tenido bastante éxito y que, en la edición en Internet, tuvo casi 100.000 visitas, que son muchísimas visitas.

Baltasar Garzón, juez de la Audiencia Nacional

Hace poco salió un reportaje de investigación en El Mundo. De investigación o de filtración, nos dijo nuestro profesor. El caso del dinero que Garzón pidió a Botín para los cursos que dio en la Universidad de Nueva York. ¿Qué puede decir sobre este caso?

Este tema no lo conozco. Es un tema que he seguido por la prensa, no lo he seguido directamente. Obviamente, existe el periodismo de filtración, es decir, cuando una fuente interesada, o no, te facilita una información. Si la información es correcta, si la información es veraz y es auténtica, está bien recibir una información por ese canal. Todos hemos recibido por la vía de la filtración muchísimas informaciones, documentos, dossieres, informes reservados. Es una vía absolutamente legítima para el trabajo de un periodista. La filtración es fundamental porque en muchas ocasiones tus fuentes son gente que no puede hablar, son funcionarios públicos. Fiscales, jueces, policía, magistrados, guardias civiles, agentes del CNI… que tienen prohibida hablar con la prensa y que tú has ido cultivando como fuente durante años. Nosotros trabajamos con la filtración constantemente, lo importante es saber si esa filtración es correcta. Si la filtración es interesada, obviamente comprobar y chequear que esa información es buena para que no te manipulen y no publiques una noticia falsa. Y, obviamente, cuando publicas una información de esas características con la que vas a dañar la reputación, la imagen o el honor de una persona, es fundamental llamar al interesado para que dé su opinión. Cosa que en ocasiones, en algunos periódicos no se hace y luego ves, al día siguiente, una pequeña cartita de rectificación del interesado al que has machacado al día anterior a cinco columnas abriendo el periódico.

Es una norma básica y fundamental que si publicas una información delicada sobre alguien le des la oportunidad de que se explique. Y a mi en ocasiones me ha ocurrido que lo que parecía que era una gran historia, llena de sombras y de dudas y de irregularidades, cuando hablas con el interesado te explica, te enseña sus papeles o te da su explicación y te das cuenta de que aquello no era lo que parecía. Y en muchas ocasiones me salvo de cometer errores, no ya solo por cumplir la norma básica de dar voz a la persona que vas a crucificar al día siguiente, sino simplemente para tener toda la información sobre la mesa y no cometer equivocaciones. Yo en el caso Roldán, por ejemplo, recuerdo que al principio tuvo unas fuentes de información que me decían que había recibido una gran fortuna de un familiar de Caracas. Y efectivamente tenía un familiar en Caracas, y había abierto un restaurante en Caracas. Y yo estuve durante algún tiempo parado esperando a ver si existía o no ese familiar en Caracas millonario que le había dado una herencia para no meter la pata, porque podía hundirme profesionalmente. Si me lanzaba a la arena diciendo que este tipo tenía doce casas fruto del robo y en realidad era fruto de una herencia.

Es decir, que hay que ser muy cautelosos, muy cuidadosos y muy prudentes. Yo creo que la prudencia es una cualidad, que antes olvidé, pero que debe ser una norma básica y fundamental en el trabajo de un buen periodista.

Terrorismo

Supongo que esta es muy evidente: ¿ha corrido usted riesgos en el ejercicio de su profesión?

A mí no me gusta hablar de ese tema. Yo he estado dedicado once años al terrorismo sobre ETA. Ahora llevo 9 años dedicado al terrorismo de Al Qaeda, que es un terrorismo internacional, menos peligroso, porque, en definitiva, son células que actúan fuera o que actúan en España con una dinámica menos próxima de lo que es ETA. Pero bueno, yo trabajé en un periódico en Navarra, en El Diario de Navarra cinco años y a mi director lo acribillaron a balazos en la puerta del periódico delante de toda la redacción en el año 81, 82. (esto ocurre el 22 de agosto de 1980, José Javier Uranga Santesteban recibió ocho balazos que lo dejaron gravemente herido) he trabajado en el norte muchos años y he llevado el tema de ETA durante once años, en España, en País Vasco, en Cuba, en Santo Domingo, en República Dominicana en fin, en muchos países donde estaba esta gente extraditada y es un trabajo que evidentemente implica un riesgo. Pero no quiero hacer más comentarios ni entrar en más detalles.

El logo de Euskadi Ta Askatasuna, (País Vasco y Libertad) ETA

Ha publicado en 2005 El agujero. España invadida por el Islam. ¿Qué me puede contar sobre el libro?

El libro es un compendio de todo el trabajo que llevo haciendo desde el año 2000 sobre las células de Al Qaeda en España. Empecé a trabajar sobre el tema de la implantación del terrorismo islamista en España en el año 2000. Entonces, ningún periódico ni prácticamente ningún periodista puso su atención en este tema. Parecía un tema un poco exótico, un poco raro, incluso en mi propia empresa algunos te miraban con cierto recelo por las historias que publicábamos, porque parecía que podían ser exageradas o demasiado exóticas para ser ciertas. Tuve la suerte de tener un jefe que era Antonio Caño, entonces subdirector, que venía de Washington, y que conocía el riesgo que existía en Al Qaeda, porque en Estados Unidos había una gran amenaza entonces, que me apoyó mucho, me dio mucha cancha y me impulsó en mi trabajo. Y Jesús Ceberio, el director que había entonces en El País. Y tuvimos la suerte y la intuición de adelantarnos varios años a lo que iba a pasar, de anunciar con varios años de anticipación, en el periódico, abriendo a cinco columnas un domingo en muchas ocasiones que España era la principal base de Al Qaeda en Europa, que existían células islamistas durmientes, que había proyecto del atentado, que existía un riesgo muy importante y que esta era una zona de retaguardia donde se financiaba y se hacia proselitismo de Al Qaeda, enviando mujaidines a Afganistán, y a Bosnia a Chechenia y captando mucho dinero para la yihad en todo el mundo.

En definitiva nos adelantamos con bastante olfato a lo que iba a suceder en el 2004, con tres o cuatro años de antelación, advirtiendo del peligro. Obviamente, ojalá no se hubiese producido el atentado, pero el periódico se adelantó y anticipó a un riesgo que existía y que advertimos a nuestros lectores y a la sociedad con muchísimo anticipación. El libro es un compendio de todo ese trabajo.

Usted que ha estudiado el terrorismo islamista, se habla mucho de la palabra yihad. Pero, realmente, sin ningún tipo de prejuicio ni nada, ¿qué significa exactamente yihad?

Yihad significa “esfuerzo”. Puede tener muchos significados dentro del propio Corán y dentro de la propia cultura islámica. Yihad puede tener un sentido muy positivo, “el esfuerzo”, “la superación”, “la lucha”. Lo que ocurre es que la yihad, desde el año 97, 98, desde que se empiezan a producir atentados islamistas por todo el mundo, es, de alguna forma, prostituida en su significado natural y auténtico y tomada como bandera por estos grupos terroristas islamistas que la han convertido en su bandera. Y el significado que tiene para ellos y que ya se ha impuesto en el mundo es el de “guerra santa”.

Bueno, yo había entendido que también podía ser “guerra santa” contigo mismo, que también puede ser enfrentarte a ti mismo para superarte…

Desde luego, en el buen sentido de la palabra, en el sentido natural y antiguo de la palabra, obviamente, sí que puede tener ese sentido. Pero en el sentido que le dan los islamistas…. Los islamistas, no los islámicos. Lo islámico es como lo cristiano. Islamista ya tiene el componente radical, gregorista, fundamentalista. Y nosotros lo utilizamos con esa distinción en el periódico desde hace años para no confundir y para no victimizar al mundo musulmán. Porque estamos hablando de una minoría de fanáticos, pero estos fanáticos en sus escritos, en sus documentos y en sus acciones utilizan la palabra yihad en su sentido de “guerra santa”. No en el sentido que tenía antes de “esfuerzo”, de “superación” personal, para nada.

Sigamos con este tema, entonces. Realmente lo que es el Islam no es una religión tan violenta como parecen querer hacernos creer, ¿verdad?

El Islam en sí misma no es una religión violenta para nada. Lo que hay que distinguir es entre el Islam como religión y entre estos grupos islamistas extremistas que hacen una interpretación del Islam y del Corán, totalmente equivocada, totalmente manipulada en función de sus intereses.

Interpretan el Corán, interpretan el Islam de una forma completamente distinta a la auténtica y te hablan de reconquistar territorios, de crear un nuevo Califato, de recuperar Al Andalus y de cosas que son absolutamente irrisorias, porque te hablan de un escenario histórico de hacer siglos que ellos quieren recomponer y reconstruir ahora. Te hablan de una serie de costumbres y hábitos medievales de hace siglos que ellos quieren imponer ahora como que la mujer vaya con burka o con guantes hasta aquí, y que sean puras. Y que cuando asesinas a una serie de personas en un atentado, 30 vírgenes te esperan en el cielo, que no puedas tocar con tus manos a una mujer porque la vas a contaminar o porque ella no te pueda tocar a ti. Es decir, la dominación a la mujer, la explotación de la mujer. En fin, lo que todos conocemos de ese tipo de comportamientos tan extremos, tan fundamentalistas con sus propios hijos y con sus propias mujeres. En definitiva, es una tiranía y un dominio absoluto sobre el resto de sus congéneres. Sobre el hombre, y sobre la mujer especialmente.

Precisamente, nuestro profesor de Relaciones Internacionales nos trajo a una refugiada afgana que estuvo diciendo que durante la Guerra Fría, con Afganistán ocupada por los soviéticos, y que se notaba mucho la diferencia: que al menos no tenían que ir tapadas. Y cuando regresó el gobierno talibán y volver atrás.

Cuando el gobierno Talibán ganó la guerra y expulsó a los soviéticos de Afganistán impuso su gobierno, impuso su doctrina y suprimió todo. Suprimió el cine, suprimió la música. Bin Laden dice que la música es la “flauta del diablo”. En esta definición está todo claro. Se suprimió la música, se suprimió el teatro, se suprimió el cine. No se podía ni volar una cometa porque era un delito, no se podía jugar al fútbol, no se podía tener televisión en casa, no se podía escuchar la radio. Todo eso suponía una contaminación occidental.

Un minarete, "su cometido es facilitar que la de gente oiga las llamadas a la oración" (Wikipedia)

Los talibanes impusieron esa serie de costumbres gregoristas y fundamentalistas en su sociedad y llevaron al país al medievo otra vez. Lo hicieron retroceder siglos.

El Noviembre pasado votaron en Suiza prohibir los minaretes.

Sí, se han prohibido las mezquitas ornamentales. En España hay muy pocas mezquitas ornamentales. La mezquita ornamentales es la que tiene un minarete, que es muy simbólico. En fin, en España hay muy pocas mezquitas ornamentales, hay cinco o seis nada más. Las demás no son ornamentales, están en un garaje o están en un piso, o están en un bajo de una casa.

Lo que han hecho los suizos es prohibir las mezquitas ornamentales o minaretes, que están muy visibles y que, de alguna forma, dan un símbolo como de implantación o de dominio en el país.

Es una equivocación desde mi humilde opinión terrible porque esta gente tiene todo el derecho del mundo a construir sus mezquitas como quiera en libertad. En la libertad de que cada uno practique la religión que quiera o ninguna.

Eso le iba a preguntar, si no era un poco exagerado, que había una especie de miedo todavía.

Yo creo que es muy exagerado, que se victimice a la comunidad musulmana en Suiza y que se lanza una imagen nefasta y que, con acciones como esa, lo que se hace es multiplicar el número de fanáticos en el mundo. Porque victimizas a este tipo de gente y les das argumentos y excusas para convertirse en terroristas o en islamistas, en base a las costumbres de esa naturaleza tan absurdas como esta. Los suizos deberían ser mucho más demócratas y permitir que cada uno se exprese, como quiera, en libertad.

Hablando de Europa y el Islam, en Francia iban a debatir si prohibir los burkas.

En Francia se está pensando si se prohíbe el burka. El tema del burka es otra cosa porque el tema del burka es una demostración clara y patente del dominio sobre la mujer. El hecho de que la mujer tenga que ir absolutamente tapada para que nadie la vea, supone una imposición tremenda del hombre sobre la mujer, casi antropológica. Entonces, ¿hasta qué punto en un régimen con un sistema democrático como el nuestro podemos permitir que una persona tenga ese dominio sobre su mujer. Supuestamente en base a una cultura, pero en definitiva, lo que ocurre es que la persona que va con ese burka no tiene libertad para quitárselo, porque su marido no le deja. De hecho en muchos casos se ha descubierto no solo la implantación del burka y la imposición del burka. Sino los malos tratos, el desprecio a la mujer y otras muchísimas cosas.

Yo en el tema del burka no tengo nada claro si se debe permitir o no, porque es una demostración patente, delante de nuestros ojos, de dominio sobre la mujer. Y yo no se si una sociedad democrática debería permitir eso.

Eso ya tiene otras connotaciones aparte.

Claro. No es llevar un hiyab, un pañuelo, es obligar a una mujer a que vaya tapada que no la ve nadie. Porque su marido no quiere que se contamine con las miradas impuras de los caminantes. Es una cosa tan alucinante, que en un país democrático no se hasta que punto se podría permitir eso. Es casi como permitir un delito delante de tus ojos.

Claro, hay una ley de igualdad…

Hay una ley de igualdad, a estas personas, cuando se sacan el carné de identidad, se les obliga a que exhiban el rostro. Creo que es un tema de debate que no veo nada claro que tenga que darse libertad a estas mujeres a que vayan así en un país democrático como España.

¿Cuál es la diferencia fundamental entre el terrorismo islamista y ETA?

Sí, mira. Hay una diferencia muy importante. El terrorismo de ETA la organización es casi transparente. Es clandestina, por supuesto, pero hay una jerarquía con toda clase de aparatos, el aparato militar, el aparato de propaganda, el aparato de recaudación y financiero, el aparato de proselitismo… En fin, todo está organizado, estructurado y dirigido con un orden y concierto. En la clandestinidad, por supuesto, pero una vez que se descubre a las células, o a los grupos, o a los comandos todo aflora.

En el terrorismo islamista, no. El terrorismo islamista es completamente desestructurado, no hay jerarquía, no hay mando. No hay organización. Es ciertamente, caótico. Son células dormidas y durmientes implantadas en todo el mundo. Son células locales de gente que se ha formado como yihadista o como mujaidin, como luchador en Bosnia, en Afganistán, en Chechenia, en Indonesia, en lo que llaman ellos “territorios de conflicto”. Donde se han formado en las armas, en los explosivos, o en la guerra química y biológica. Y que luego vuelven a sus países de origen, o a otros países, a Europa, o a Asia, o a América, o África y están durmientes, preparando un atentado. Van creando su propia célula, se constituyen en “emires” entre comillas porque ya tienen un poco la pátina de haber estado en un “territorio de conflicto” y de haberse formado dentro de las células propias de Al Qaeda. Y, cuando vuelven a sus países de origen o vuelven a los países de destino, donde ellos tienen sus propios trabajos y están dormidos, trabajando de cualquier cosa y, completamente clandestinos, ellos ya actúan por su cuenta. No hace falta que un jeque o un emir desde Afganistán. les de una orden. En ocasiones ha ocurrido, pero en muchas ocasiones los atentados, como por ejemplo, el 11-M, son de células locales que actúan por su cuenta y que la orden la reciben simplemente por un mensaje. Escuchar un mensaje en Al-Jazeera de Bin Laden diciendo simplemente “España, Reino Unido y Francia son enemigos”, eso ya para ellos es una orden. No una orden por escrito, pero es un mensaje de que están en un país enemigo, al que deben atacar, al que deben dedicar todos sus esfuerzos y toda su sapiencia y todo su interés en hacer un atentado.

Simplemente con ese mensaje, ellos ya se sienten autorizados por Bin Laden o por la organización de Bin Laden, que más que una organización, es una ideología, para hacer un ataque, como si fuera un frente. No hace falta que llegue una orden directa. Entonces, es un ejercito durmiente que actúa en todo el mundo a través de estas células locales o de personas individuales que elucubran y preparan ataques sin ninguna prisa y con el interés de apoyar a la causa, de lo que ellos llaman la “yihad global mundial”. Tienen un ejército muy grande, de miles de personas en todo el planeta. Pero desestructurado, sin una estructura, con la única unión que existe en este ejército, entre comillas, es el de la propaganda, o los mensajes de Bin Laden, lo que es la ideología de su ejército, de su causa. Pero no hay un general que diga ahora este objetivo, ahora este otro. Hay un general ideológico, que es Bin Laden o que es al-Zawahirí, al que se le rinde pleitesía. Pero desde un punto de vista ideológico, no desde un punto de vista organizativo o militar. Es decir, actúan por su cuenta. Y así el ejemplo del 11-M en España, el 7-J en Londres, Marzo Casa Blanca 2003. En fin, decenas de atentados en los últimos años de células que actúan desde un punto de vista local y sin una organización ni una estructura más que la de las siete u ocho personas que se reúnen en un piso y durante meses preparan algo.

Hablando de Bin Laden, ¿dónde está?

Nadie sabe dónde está Bin Laden, todas las informaciones más próximas o más creíbles apuntan a que está refugiado en las montañas de Afganistán o Pakistán. Probablemente esté en la zona de Wazinistán norte o Wazinistán sur, que es una zona tribal de pastunes. Donde el ejército de Pakistán no ha entrado nunca salvo hace unos meses, que ha hecho una gran campaña contra estos grupos, después de estar años y años sin llegar a esa zona de las montañas de Wazinistán. Y probablemente esa zona, la más tribal, la más abandonada, y la de más difícil acceso, es donde esté Bin Laden viviendo en una cabaña, alimentándose de leche de cabra, comiendo pan untado en agua. Ese es Bin Laden, un tipo asceta. Bin Laden no está viviendo en un palacio, rodeado de teléfonos satélite, con secretarias. Está viviendo en un lugar ignoto, probablemente al norte de Pakistán o de Afganistán, en las montañas, y probablemente en la zona de Wazinistán norte o Wazinistán sur, protegido por una familia de su absoluta confianza y sin que nadie más sepa que está ahí.

Allí es donde probablemente esté porque es una zona inaccesible. El ejército Pakistaní ha estado hace poco allí y ha detenido a gente y ha matado muchísima gente, ha habido muchos ataques. Pero hasta hace unos meses, era una zona salvaje donde nunca habían entrado los pakistaníes. Esa es probablemente la hipotesis más creíble, sin dejar de ser una hipótesis. Lo que sí es seguro que no vive con lujos ni comodidades. Porque durante sus últimos quince años, vive como un auténtico asceta. Vivir como un asceta es vivir sin telecomunicaciones, sin móviles, sin satélites, porque eso supondría la posibilidad de que lo detectaran, y en un régimen de vida muy humilde y muy alejado de todo.

El pasado viernes 25 de diciembre, día de Navidad, hubo un intento de atentado en el avión Amsterdam-Detroit. El padre, dicen, había avisado…

Este chico(el nigeriano Umar Farouk Abdulmutallab) procedía de una familia burguesa, adinerada, su padre trabaja en un gran banco en Nigeria. Él vivía en la zona de alto standing en Londres, tenía estudios en la universidad, era bilingüe en inglés. En fin, era un tipo aburguesado completamente, radicalizado y, probablemente, su padre había alertado, había avisado de los comportamientos de su hijo…, no se exactamente a quien.

Pero bueno, es un caso, como otros que ha habido, de gente muy aburguesada, hijos de familias acomodadas de Egipto, de Jordania, o de Yemen, cuyos hijos han ido por la senda yihadista y han tratado de hacer un atentado. No es un caso único.

Se ha acusado también a los líderes de ser todos muy burgueses, ¿no?

No. Pero no, no es así. En Al Qaeda hay perfiles muy variopintos, no se puede decir que existe un perfil para nada del terrorista de Al Qaeda, para nada. Porque hay casos de todo tipo. Por ejemplo, la célula terrorista del 11-M era gente inmigrante de segunda generación, con trabajo la mayoría, pero de un estrato social humilde. Había alguna persona con estudios, como El Tunecino, que había hecho derecho. Amer El Azizi, , que había sido traductor. Pero en general el estrato era bastante humilde.

No, no hay un perfil general, no se puede decir que los terroristas sean burgueses, o de clases acomodadas. Hay un poco de todo. Y en general, en Europa, el perfil suele ser gente inmigrante de primera o segunda generación, con un trabajo o sin trabajo, que se dedica, además de trabajar a temas delincuenciales.

Siempre hay un elemento delincuencial entre la gente que se dedica a este tema en Europa. Gente que trafica con tarjetas de pre-pago de telefónicas, que roba coches, tráfico de drogas, venta de pequeñas cantidades de diamantes y de joyas. El perfil delincuencial está en la mayoría, en casi todos los detenidos por células yihadistas, esa sí es una marca de la casa. Porque con esa actividad delincuencial financian su actividad y financian la organización. De hecho, se ha detenido hace poco a un grupo de islamistas de Al Qaeda del Magreb que asaltaban chalets en la Costa del Sol, chalets de gente con mucho dinero. Y lo que robaban lo mandaban al Magreb, a Argelia, para que hicieran atentados.

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9 responses to “Entrevista: José María Irujo, redactor de El País y periodista de investigación

  • Tweets that mention Entrevista: José María Irujo, redactor de El País y periodista de investigación « Sin Futuro y Sin Un Duro -- Topsy.com

    […] This post was mentioned on Twitter by soulinake, Cardenal Roquefort. Cardenal Roquefort said: RT @soulinake: entrevista a josé maría irujo, redactor de el país: http://bit.ly/6JQgOn nuevo trabajo en el #IConcursoPeriodismoDigital […]

  • Edu

    Pedazo de entrevista, me ha encantado. Sobre todo la primera parte donde habla del periodismo y su etica. Seguro que me ayudara mucho de cara a un futuro.

  • Periodismo fiscalizador y sin prejuicios « Adrián Egea

    […] Entrevista a José María Irujo, redactor de El País y periodista de investigación – SinFuturoySinUnDuro.com Categorías:Los elementos del Periodismo (Libro), Producción Periodística UMH Etiquetas:Bill-Kovach, Blogs, Bob-Woodward, Carl-Bernstein, Contrastar, Cuarto-Poder, Diario-Información, Fuentes-Informativas, Función-Fiscalizadora, Mariola-Sabuco, Público-Lector-Audiencia, Periodismo-Servicio, Reportaje, Verificar Comentarios (0) Trackbacks (0) Deja un comentario Trackbacks […]

  • kandisha

    BUENAS,DEBERIAN HABERLE COMENTADO ALGO SOBRE CEUTA YA QUE TANTO INFORMACION OBTUVO EN EL AMBITO DEL NARCOTRAFICO,CORRUPCION DE AGENTES Y FUERZAS DE SEGURIDAD DEL ESTADO,ASI COMO EL PROPIO JUEZ JEFE DE LA AUDIENCIA PROVINCIAL EL MAGISTRADO FERNANDO TESON MARIN. UN SALUDO ATENTAMENTE.

  • paloma gonzalez-tablas

    Interesantisima entrevista. Enhorabuena a los dos, al entrevistador por preguntas certeras y al entrevistado por contestaciones claras y, eso, informativas. Hablan tambien de una persona etica y dedicada a su vocacion.

  • vivian

    Los periodistas no pueden acercar nada al ciudadano,ya que el estado se lo impide.

    Vamos a ver por que no se habla del presunto hijo secreto del principe Felipe.

    Por que no se publica que lo del aceite de colza fue una farsa?, (era un pesticida llamado Nemacur patrocinado por la casa Bayer).

    Por que hay tantos ciudadanos que no se creen la “version oficial” de las niñas de Alcasser?

  • Stanley

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  • Fernando

    Fernando

    Entrevista: José María Irujo, redactor de El País y periodista de investigación | Sin futuro y sin un duro

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